お客様の声 社会福祉法人サンフレンズ

顧問契約することによって、安心感が得られるというのは、お金には代えられないというんですかね。

社会福祉法人サンフレンズ 
法人事務局事務局長 菱木幸治 様

杉並区、上井草駅下車徒歩5分の好立地に、社会福祉法人サンフレンズ様の運営する「特別養護老人ホーム上井草園」はあります。
事務局長の菱木様にインタビューさせて頂きました。


―御社について教えてください。

菱木幸治様杉並区の中で高齢者福祉事業を展開している社会福祉法人です。
特養とデイ、包括や居宅など一通りの介護保険事業を運営しています。


―設立の経緯は?

菱木幸治様杉並区の主婦の人たちが、40年くらい前に一人暮らしの人のためにお弁当を作り、安否の確認も含めてご自宅を訪問するところから始まっていて、今でいう配食事業ですね。高齢社会と言われる前に始まっています。無いサービスについては自分達でつくり、行政に必要性を訴えかけていきながら制度にしてきたという歴史があります。


―大切にされていることやこだわりを教えてください。

菱木幸治様一番大切にしているのは「市民目線」ですね。
うちの法人の理念は「できるだけ自由に」、「どこまでも対等に」、「他者への思いを生かし合う」という3つになるんですが、自由とか対等という思いを徹底的に貫くというところですね。
ピラミッドの組織ではあるのですが、自由闊達に意見が言い合える様な風土ではあります。


―働いている方は地域の方が多いですか?

菱木幸治様杉並区民の方が多いですね。最近は増えてきています。
地元志向というか。地域の住民の人達に支えてもらっています。
ボランティアの方も多く、年間で1000人規模の方に支援して頂いていますね。


―外岡弁護士との出会いはどのようなきっかけでしたか?

菱木幸治様こういうご時世なので、介護保険施設を運営する上で、法律的な相談をしたいことが増えて来て、外岡先生を紹介して頂いて。
ホームページを見たところ、介護に特化した弁護士さんということで、外岡先生なら介護施設の事情を理解して頂けるかなと思って連絡を取ったという経緯でした。


―介護に特化しているという点が決め手でしたか?

菱木幸治様そうですね、弁護士さんは沢山いると思うんですけど、離婚とか相続とかある中で、介護を専門としてされている人を今まで知らなかったので、ユニークだなあと思いました。
実際に今までご家族とのトラブルとか、サービスする上での問題等で、弁護士に相談してきたことはありました。ただ相談していく中で、本当にうちの介護施設ならではの事情ですとかはご存知なかったので、一から説明しなければならないということはありました。

そういうベースの部分で介護業界のことを知っていらっしゃる、対等にお話しができるということは助かります。
介護施設にも色んな形態があるので、相談する側の安心感とか、ストレスが全然違うと思いますね。


―外岡さんとは普段どれくらいの頻度で関わっていますか?

菱木幸治様普段は電話とかで相談させて頂いていますし、直接あってきちんとご相談したいときは、こちらの方に来て頂くことや事務所にお伺いすることもありますね。
普段は電話とか、メールでのやり取りですけど、すぐ電話も出て頂けますし、メールのレスポンスもすごく早いので、私達としては不便を感じたことはないですね。


―弁護士というとどんな印象がありましたか。

菱木幸治様何か大きなことがあったときに相談する人というイメージはありましたね。
訴訟をするとか、現場で収集が付かなくなるときになって出てくるという。
おいそれと相談するものじゃないというか、相談しづらいというのはありました。
敷居が高いというか。


―外岡さんは違いましたか?

菱木幸治様身近に、市民目線で寄り添って頂けるというか、私たち介護事業者側の目線にもなってくださいますし、利用者家族の視点もお持ちで非常にバランス感覚が取れている方と思いますので。
ともすると一方的に自分達側の主張として相談するんですけど、一方の家族とか利用者の思いも含めて考えてして下さるので、私達自身、そこで色々と気づかされることはたくさんあります。


―寄り添って頂いたという話がありましたが、何か事例などはありますか?

菱木幸治様今うちに所属している職員と法人との間で労働関係についても相談しています。
そういうときに労働者側の立場に立ちながらもコメントを頂いて、トラブルになる前にお互いに納得できる形でアドバイスを頂いたりするので。
今までは決裂してしまうようなこともありましたので。

それは先生が大事にしている「和」の部分ですね。
やり取りをしていく上で発生することについて、話し合いながら解決していくという方針で、ご指導いただきながら進めていけてるという実感はありますね。
弁護士というと訴訟のイメージですが、そうなる前に話し合いで解決していこうというスタンスが、私達福祉に携わるものとしては勉強させて頂いています。


―何年くらい顧問契約をされていますか。

菱木幸治様かれこれ2年くらい前になりますかね。


―外岡さんの第一印象はいかがでしたか。

菱木幸治様私がいつも描いている弁護士の先生のイメージとは、いい意味で、結構違っていたという感じがします。
親しみやすいというか。

そこらへんは凄く、普通弁護士というと固くて怖いというか、厳格な法律を司るというイメージがあったんですけど。
弁護士の先生と向き合うと緊張するんですけど、外岡先生は、別に緊張しない訳ではないんですけども、安心できる、そういった方ですね。
弁護士のイメージをいい意味で壊された気はします。誉め言葉ですけど(笑)

親しみを感じましたね。私以外の幹部職員も含めて。
ぱっと見、弁護士ですと言われなければ気づかないくらい、構えていないというか威張っていないというか。
何でもだから相談できる。

こういうことを聞いたらダメかな、馬鹿にされちゃうかなと思う事や素朴な疑問でもメールや電話で親身になって、一緒に考えてくださるので。
大ごとになる前の段階で解決できるということも、そういうところで繋がっていくのかなと思います。

「どうしよう、どうしよう」って言って、抱え込んで我慢して、どうにもならなくなっちゃうということも往々にしてあると思うんですけど。
そういうことも以前よりは少なくなったと思います。


―事前に防ぐっていうところですね。

菱木幸治様そうですね、予防というか、ぼやの時点で消火するというか。


―職員の他の皆さんの印象はどうですか。

菱木幸治様他の職員と先生が接する場面というのは中々機会が無いんですけども、研修をやって頂いて。

昨年、職員の集いというところで事前の告知のチラシで外岡先生が日本舞踊を踊っている写真を使ったんですけど、「踊りをやってる人なのかな」と誤解されたかもしれません(笑)。
ギャップっていうさっきの話ではないんですけども、職員としては「近いなぁ」というイメージを持っていると思います。
それは、職員にとってはいいことだと思いますね。現場で仕事をする中で、法律的に確認をしたいんだけどという風に上がってきたときに、直接、メールや電話などでお聞きすることもあります。


―外岡さんが顧問弁護士であることのメリットは何ですか。

菱木幸治様どうしようもなくなる前に相談できるのが一番いいところだと思います。

先生のスタンスは「トラブルになる前に解決しよう」というものなんだけど、裁判にならないように、お互いに話し合ってトラブルじゃなくしていこうということで、そこが一番いいなと思いますね。本来なら裁判なんて無いのが一番いいですものね。


―これまで大きな問題は無かったということなんですけど、それまでの段階で具体的には、どのようなケースがありましたか。

菱木幸治様色々と相談はしていますね。例えば、ご利用者ご家族とのトラブルっていうのかな、苦情が上がってきたとか。
あと最近は、遺産相続の問題で、ご入居者が逝去された後、ご遺族からこちらの介護記録の開示請求が弁護士を通じて来たことがありました。
そういった場合にも、果たして記録を開示していいものか、ということをご相談しましたね。
「ここまではいいよ」とか、「ここからは対応しなくていいですよ。」といった先生からの線引き、指導を受けながら対応していきました。

ご家族からは色んな苦情や要望を受けるんですけど、私たちとしては福祉の仕事なので「何でもしてあげたい」と思ってしまうのですが、何でもしてあげることで要求がエスカレートしてしまうということもあり、そういった部分を法律の観点からご指導頂くこともありますね。

あとは、雇用関係の中で実際に退職する人もありますね。

辞めていく人も色々と悩みや不安を抱えていたりするので、なるべく円満に、退職できるようご相談して「ここまでは法人として対応しますよ。
これ以上は対応できません、ごめんなさいね」という感じでお話することがあります。

本当はしてあげるべきことも、逆にこちらの思い違いでしてあげないことで働いている人の不利益になってしまうこともあると思うので。
どの部分で線引きするかというのは、ご利用者ご家族との場合と同じですけれども、やっぱり先生に相談させて頂きますね。

一番大事なのは「記録」と言われますけれども、先生に研修講師をしてもらっていますけども、そういったことを都度ご指導受けるので、きちんと記録を残していくということは、外岡先生が顧問弁護士になってからすごく注意するようになりましたね。


―記録に関する意識が変わったということですか。

菱木幸治様そうですね。やっぱり「言った言わない」と避ける必要もありますし、ちゃんとやっていることを記録に残していなければ、やっていないということになってしまうので。法律が関わる事態になったときには記録で示すしかないので、努めてやるようになりました。


―ご家族への説明だったり等で、「弁護士に相談して」と告げると、円滑になることもありますか。

菱木幸治様やっぱり最初から「弁護士の先生に…」と言ってしまうと、ご家族のほうも「えっ」となってしまうと思うんですけども。

やっぱり自分達では判断付きかねるような、例えば契約書や重要事項説明書の解釈や運用で範疇を超えるような部分については、「一度こちらの方で引き取って、弁護士の先生にちょっと相談してからお答えします。」と伝えることは、場合によってはありますね。

私たちと家族と、客観的に見てくれる人にアドバイスを求めることができるっていうのは、私たちの考えや利益を一方的にご利用者ご家族に押し付ける、ということにならないためには、先生にご相談するということは大事なことかなぁと思います。
私たちも間違うので。曖昧なことを伝えてご利用者ご家族に迷惑をかけることはあってはならないと思っているので。

そういう形で関わって頂くということで、受け止めて頂ける場面というのは、確かにあるかもしれませんね。


―顧問弁護士としてのメリットはどのようなものがありますか。

菱木幸治様そうですね、先生は「魔除けとして使って下さい」なんて研修では仰っていましたけど(笑)、もしもというときに身近に相談できる専門家、法律家という形で、先生がきちんと…まぁ後ろというよりは、横に居てパートナーとしていてくださるということは、すごく、やっぱり安心です。

それは先生の、言ったらキャラクターの部分も入ってくるかもしれないんですけど、やっぱり誰でもいいという訳ではなく、介護に特化した、弁護士の先生というところも含め、外岡先生と顧問契約をしているということで、私たちとしてはともかく、色々な保険には入っていますけども、もしものときには日々いつも何かあったときに相談できるっていう、窓口があるということは、私もとても安心ですし、職員も安心と思います。

なかなか顧問弁護士の先生と契約するっていう発想が、今まで無かったですね。
なので私たちとしても、顧問弁護士の先生とお付き合いするっていうのが、外岡先生が初めてなので。
最初は「何か意味があるのだろうか」と。「何かあったときに相談すればいいかな」とも思っていたんですけど。

やっぱり圧倒的に顧問契約することによって、安心感が得られるというのは、お金には代えられないというんですかね。良かったと思います。


―それまで顧問契約を考えてこられなかったのに、することになったきっかけは何だったのでしょうか。

菱木幸治様以前、法律的な相談ごとがあって、こちらから毎週のように弁護士事務所に行かなければならないことがありまして、これはちょっと大変だなと。

往復だけでも時間かかりますし、費用も勿論かかるんですけど。「もうちょっとこう、日常的に相談できればいいな」というのはあったんですけれど。
それで顧問契約という発想にはすぐには行きつかなかったんですけどね。

でもやっぱり、これは大変だというときに、外岡先生に会うことができたっていう感じですね。
状況がどんどん変わってきていると思いますね。

介護保険制度になって、ご利用者ご家族には権利っていうものがありますのでね。
それを主張されるのはいいんですけども、こちらとしてもそれときちんと向き合って折り合いをつけていくためには、法律の専門家とパートナーシップを組んでやっていくことは、すごく意味があると思います。


―どのような経緯で顧問契約をすることになったのですか。

菱木幸治様最初は外岡先生の事務所に何度かお伺いしてご相談していました。

その時は顧問契約ではなかったんですけれども、外岡先生とやりとりしていく中で「これからも日常的に相談できるといいな。」という話になりまして、そこまでは短かったと思うんですけど、早い段階でそういう風な判断をしましたね。


―それはもう、皆さん一致の考えで、もうお願いしようと。

菱木幸治様そうですね、やはり理事長含めてそれがいいんじゃないかなということで。
現場の職員は今までいなかったですし知らないので、まずは研修に講師として来てもらいながら顧問弁護士っていうのがいるんだなと、知ってもらうという段階ではあるんですけれども。


―外岡先生の人柄が分かるようなエピソードはありますか。

菱木幸治様うちの施設で高齢者の方を集めて大正琴の教室をしていたんですが、外岡先生が最近うちの近所に引っ越されて、「大正琴に興味があるから参加したい」というお話があって。

紹介したところ、実際に何度か行かれていたということがあったんですね。
楽しむときは楽しむ、しっかりやるときはやるという感じで。
通常の弁護士の先生とはちょっと違う、親しみやすさというか。
そういう引き出しは沢山持っているなと思いますね。

普通の弁護士の先生だと「大正琴やっていいですか」というイメージは自分の中で無かったので。
色んなことに出向いて、実際に自分の目でみて体験してとされているところは、素敵だなと思います。
僕だったら遠慮しちゃうんですけど。


―今後外岡先生に期待することや要望があればお聞かせください。

菱木幸治様今でも十分やって下さっているので、これ以上何かということは無いんですけど、親身になってやってくださって評判もすごくいいですし、他の法人も引く手あまたと聞いているんですけど、どうか、あまりビッグにならないでですね、身近な相談相手でいてほしいというのはありますね。

あまり遠くに行って相談できなくなると私たちも困っちゃうので。


―他の施設事業所に外岡先生をPRするとしたらどのようなことをお話ししますか。

菱木幸治様まずは外岡先生に会ってみて頂いて、外岡先生が介護に特化しようとした思いとか、そういうことを聞いてみて頂けるとすごく共感できるところが沢山あったので、ホームページを見ても色々とちりばめられていると思うんですけど、温かみだったりとか、介護の施設で働く職員に対するまなざしだったりとか、きちんと寄り添ってくれる姿勢を必ず感じられると思います。

是非会って頂くのが一番ベストだと思いますね。
色々研修も精力的にされているそうなので、行ってみるといいんじゃないでしょうか。


―有難う御座いました

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